Владимир: Вадим, привет!
Вадим: Привет, Владимир.
Владимир: Вадим, мы с тобой познакомились в конце 2016 года, когда блокчейн привлекал внимание всех и вся. Сейчас вы занимаетесь децентрализованными финансами, так называемым «Дефаем» (DeFi). Объясни, пожалуйста, что такое децентрализованные финансы для тех, кто в этом ничего не понимает?
Вадим: Это текущий этап эволюции развития технологии умных контрактов, по сути, открытая песочница для экспериментов над финансовыми технологиями. Благодаря развитию информационных технологий криптографии у нас впервые появился цифровой аналог того, что мы называем «доверием». Если раньше мы использовали посредников в лице государства, банков, регуляторов или других компаний для гарантирования выполнения каких-то обязательств, которые заключили между собой две стороны, то теперь всё это можно сделать в цифровом виде, переложив эту функцию на программный код.
Владимир: Я правильно понимаю, что это та идея и та политика, которую пытался реализовать Виталик Бутерин с Эфириумом (Ethereum)? Или нет?
Вадим: По сути, да. Это изначальное видение технологии Эфириум и умных контрактов. Потребовалось какое-то время и какое-то количество разработчиков, чтобы начали переносить финансовые примитивы с бумаги на программный код. У этого возникли свои проблемы и сложности, но постепенно всё больше и больше примитивов удалось перенести на программный код.
Владимир: Мне хотелось бы узнать о практическом применении, конкретные кейсы. Понятно, что пересылка денег от одного человека к другому – это конкретный кейс использования децентрализованных денег и децентрализованных финансов, но это очень простой кейс. Что ещё? В каких кейсах используются DeFi – децентрализованные финансы?
Вадим: Самый простой пример – это обмен ценностей. Если мы хотим обменяться, к примеру, золотом и долларом, мы можем это сделать без какого-то посредника, который гарантирует эту сделку. Более сложный пример – это выдача кредита поверх блокчейна, он выдаётся под залог чего-то, какого-то актива, и тебе выдаются доллары, которые ты должен потом вернуть.
Владимир: Например, под залог какой-то криптовалюты?
Вадим: Да, под залог криптовалюты, криптовалютного актива.
Владимир: Фактически ваш продукт является посредником или вы сервис, который через себя эту историю проводит?
Вадим: Мы предоставляем программное обеспечение, которое позволяет обычным пользователям интернета взаимодействовать с активами децентрализованных финансов, но при этом мы не берём на себя выполнение этих операций. Всё происходит на уровне умных контрактов.
Владимир: А гарантию вы несёте, если что-то пойдёт не так и обмен ценностями не произойдёт между людьми, кто за это будет отвечать?
Вадим: Умные контракты написаны таким образом, что они либо гарантируют, что операция будет совершена, либо она будет отменена.
Владимир: Звучит, как новые финансы 21-22-го века, но достаточно сложно с технологической точки зрения. Скажи, кто этим сейчас пользуется, кто фактически уже применяет ваш подход и пользуется вашим продуктом?
Вадим: Я могу выделить две группы пользователей. Первая – это те, кто приобрели криптоактивы на волне бума 2016-2017 гг., и кто хранит достаточную часть своего благосостояния в криптоактивах и хотят как-то ими управлять, обменивать их, получать на них интерес (проценты). Это технически подкованные пользователи, которые могут со всем этим разобраться, использовать это в повседневной жизни (и они достаточно параноидальные), чтобы не делегировать хранение своих активов централизованным сервисом, как Quote base, Robinhood. Вторая большая группа пользователей – это жители развивающихся экономик, таких как Аргентина. В этом году аргентинское песо падало на 30%, снова поднималось, снова падало, и из-за сложности валютного и капитального контроля в этой стране у многих жителей был вопрос: «Как мы можем сохранить своё благосостояние?». Для них стало хорошей возможностью купить цифровой токенизированный доллар. Доходило до того, что он торговался с премией в 30% к стоимости реального доллара внутри этой страны.
Владимир: Ты согласен с тем утверждением, что кризис и экономические неурядицы – это отличное время для развития новых финансовых продуктов, в том числе, децентрализованных финансов?
Вадим: Это верно. На самом деле, доступ к каким-либо финансовым сервисам есть менее, чем у миллиарда людей на планете. Это обширное поле для того, чтобы предоставить финансовые услуги всем людям на планете с доступом к интернету.
Владимир: В 2016-2018 годах я много общался с людьми, которым пытался объяснить, что такое новые цифровые ценности, цифровые валюты и как ими пользоваться. Сейчас простота приходит на этот рынок для того, чтобы обменять одну валюту на другую, получить проценты, взять в долг под обеспечение чего-то. Становится ли это удобным с точки зрения Ux Experience? Когда-нибудь это будет просто или нет?
Вадим: Это будет просто. Уже в этом году появились проекты, в которых не нужно записывать 12 слов и понимать все эти трудности. Вам всё ещё нужно понимать, что такое «эфир» или «криптовалюта», но в 2020 или 2021 мы уже увидим проекты, где вы не будете понимать, что на самом деле пользуетесь технологией блокчейна, а будете получать конечную услугу и сервис. В этом году мы получили награду за лучший X в сфере Эфириум на конференции в Осоке, и ещё несколько команд работают над этим, у них тоже очень хорошо получается.
Владимир: Массовая адаптация новых технологий на реально широкие рынки - что для этого на сегодняшний день не хватает?
Вадим: На данный момент есть два барьера. Первый – это инфраструктурный – то, что тебе нужно достаточно много знать, чтобы этим всем пользоваться, а многим людям просто лень разбираться с этим, да и не за чем. Это и есть вторая проблема: для многих иметь возможность получить доступ к криптовалютным активам не является необходимостью. Когда появились альткойны в виде токенизированного доллара, евро, рубля – это стало более доступно и понятно: ты можешь просто получить токенизированную версию валюты, но в 2020-2021 годах появится синтетические активы, которые дадут доступ к акциям Сбербанка, Яндекса, Apple и Amazon для людей по всему миру и это будет уже более понятно.
Владимир: Что делает Zelion и откуда у вас появилась идея создания такого приложения-сервиса по управлению децентрализованными финансами?
Вадим: Мы создаём понятный для обычных пользователей Интернета интерфейс для доступа к активам децентрализованных финансов из любой точки мира. Идея появилась в 2018 году. Начиная с 2015 года, мы занимались разработкой умных контрактов. Затем мы сделали облачную платформу для проведения первичной продажи токенизированных активов – аналог IPO в мире блокчейна. Мы помогали нашим клиентам с продажей и созданием токенов, помогали соответствовать регуляциям и делали весь процесс для компаний инвесторов проще и удобнее. Суммарно мы помогли 10 компаниям поднять 130 млн $ от 30 тыс. инвесторов на нашей платформе. Но затем весь «бум» с токенизацией стал сходить на нет, и мы начали искать новые возможности, где можно принести пользу владельцам криптовалют. Одним из первых проектов стал Portfolio Tracker Pulse. Идея была в том, что, анализируя транзакции на блокчейне, мы могли показать пользователю все его криптоактивы, всю историю его транзакций и для этого не нужно было вручную вводить все данные, чего не было до этого в других сервисах. Но затем очень вовремя случился DeFi.
Владимир: Когда ты понял, что случился DeFi?
Вадим: Это случилось в ноябре 2018 года, когда прошёл первый DeFi Summit и появился термин «DeFi». Ряд проектов, которые были в разработке от 3-х до 4-х лет, что-то уже сделали, у них появились первые пользователи, и это стало возможным потрогать. Мы с моими сооснователями поигрались с этим, поняли, что пользоваться этим сложно, но из всего этого можно сделать банк, т.е. мы могли открывать сберегательные счета, выдавать кредиты, проводить покупку и продажу активов по аналогии с Тинькофф Инвестициями и Сбербанк Инвестициями. Всё это можно было делать без бумажной волокиты. У нас была идея, команда, технология по анализу блокчейна и примерно 8 месяцев на то, чтобы что-то сделать до того, как нам придётся закрывать компанию.
Владимир: После этого вы начали делать Zelion. Что это такое на сегодняшний день?
Вадим: На данный момент это простой интерфейс доступа к финансам, где вы можете купить-продать активы, управлять своим портфолио, просматривать историю своих транзакций. Вы можете взять кредит под залог обеспечения других криптоактивов, вы можете получать процент на токенизированные доллары. Также вы можете покупать другие инвестиционные продукты, которым нет аналогов в традиционных финансах.
Владимир: Это что, например?
Вадим:Например, юнисфап – это инструмент, позволяющий вам дать ликвидность на обмен двух активов. К примеру, вы бы могли во все обменники страны, которые меняют доллар на рубль, положить чуть-чуть рублей и долларов и на каждой транзакции из рубля в доллар зарабатывать небольшой процент. Так как это стало возможным с децентрализованными финансами без бумажной волокиты: любой человек может положить два актива и тем самым получать небольшую комиссию на их обмен.
Владимир: Фактически это новые возможности для инвестиций, которые уже сегодня работают. У вас совсем недавно, в прошлом году, состоялся долгожданный Раунд инвестиций, который провели в США. Как это было? Какие у вас были критерии к тем, кто может вас инвестировать?
Вадим: Всё это случилось в 2018 году. Мы поняли, что нам нужен внешний капитал, если мы хотим оставаться в индустрии децентрализованных финансов. Так как индустрия маленькая, но мы видели большой потенциал, и нам нужен был капитал, чтобы спонсировать разработку, привлекать первых пользователей, мы начали пичить проект в Берлине и быстро поняли, что европейские инвесторы сильно смотрят на Запад. Затем возникла идея, почему бы не поехать в Долину и не начать поднимать инвестиции там. Этот опыт стоит пройти каждому основателю компании: ты многому научишься по ходу дела, даже если это будет небольшой ангельский чек и будет просто человек, который также заинтересован в успехе твоей компании, даже если и не так сильно, ка ты, но это ценный опыт. Мы сделали список из более 100 фондов, которые хоть как-то инвестировали во что-то похожее на децентрализованные финансы, и начали общаться. Суммарно мы получили 60 прямых отказов из 60. Потом, в самом конце, несколько фондов подписали нам чеки. На всё это ушло 270 дней, от момента идеи до подписания документов с инвестором. Мы ожидали, что это будет чуть-чуть быстрее, но это было интересно. В какой-то момент у нас закончились деньги, и мы попросили всех сотрудников работать за акцион, все они согласились, за что им огромное спасибо. Команда верила в продукт и в то, что мы в итоге сможем поднять инвестиции. Затем мы подписали первый ангельский чек от Криса Вуу, за что ему большое спасибо, ведь нам удалось сохранить компанию. Мы сделали много ошибок на своём пути. Во-первых, мы начали сразу говорить с большими фондами, не имея валидации идеи, не имея социальной валидации. У нас не было ангельских инвестиций, так как мы создавали компанию на собственные деньги. У тебя должна быть какая-то социальная валидация от других людей перед тем, как другие фонды зайдут к вам, как инвесторы. Также мы сделали много ошибок в том, как преподносили свою историю. Потребовалось много времени, чтобы понять, что стоит говорить, а что нет. Из того, что мы сделали правильно – мы интегрировались со многими игроками в спейсе, мы подходили к каждому, обсуждали, как мы сможем вместе работать, делать DeFi более доступным для широкого круга лиц и просили, как минимум, два Intro к их инвесторам или другим проектам. Т.е. три парня из России и Украины могли получить сразу доступ к Intro, и тем самым мы достаточно быстро за 3-4 месяца смогли обойти много фондов. Если бы мы не придерживались этой стратегии, наверно, ничего бы не получилось.
Владимир: Вадим, давай поговорим про инвестиции. Понятно, что подход немного разный у нас в России и на Западе. Вы сейчас себя ощущаете американской, европейской или международной компанией?
Вадим: Мы считаем себя децентрализованной компанией. У нас все сотрудники удалённые, у нас нет офиса. Даже в одном городе люди работают из разных коворкингов. Все процессы компании заточены на то, что мы синхронизируемся онлайн: переписка, видео-звонки, нам не нужно быть в одной точке, чтобы обмениваться идеями. Это требует определённого уровня самодисциплины, чтобы работать удалённо, зачастую дома работать сложно, потому что у кого-то жёны, дети, кошки, и из-за этого приходится самому планировать свой день, свой график. Это гибкость, но с тем самым приходит и ответственность.
Владимир: Давай поговорим о различии в подходе к построению проектов на Западе и у нас.
Вадим: Самым большим инсайтом был тот момент, когда мы выиграли Hackathon Y Combinator – это самый известный акселератор в США и в мире. Это был первый раз, когда мы втроём с моими сооснователями - Евгением Юртаевым и Алексеем Башлыковым участвовали в Хакатоне вместе. Мы приехали с очень простой идеей – дать возможность любому человеку в Штатах переложить его деньги с банковского счёта на сберегательный счёт в децентрализованных финансах и получать более высокий процент по вкладу, чем он получает в банке. В тот момент это было 0,25% годовых в банке, а в децентрализованных финансах - 6%. Сделать это надо было так, чтобы человек не понимал, что это блокчейн. Но это была очень маленькая часть того продукта, который мы планировали сделать. Именно с этой идеей мы победили, нас пригласили на интервью в Y Combinator, и в одну ночь на нашу заявку большого продукта поступил отказ, а следующим письмом на маленькую часть этого продукта пришло приглашение на интервью. В итоге мы поняли, что в России смотрят на многофункциональность проекта, а в Штатах, наоборот, смотрят на маленькие проекты, которые приведут к чему-то грандиозному. Важно сделать хорошо. Пусть это будет маленький рынок, пусть у вас будет 5 клиентов, но это масштабируется в большее.
Владимир: Вадим, мы обычно говорим в конце про будущее, децентрализованные финансы, блокчейн. Где мы будем в ближайшем будущем? Во что эта вся история превратится? Действительно ли финансы и взаимодействие внутри них будут совершенно другими?
Вадим: Это хороший вопрос. Ставка на то, что децентрализованные финансы станут демократичным слоем доступа к финансовым продуктам и услугам для людей по всему миру, внушает надежду, потому что ещё не было индустрии, в которую бы пришёл программный код и которая полностью не изменилась бы. Когда мы переносим финансовые продукты на программный код, к ним добавляются новые свойства, они могут работать между собой, чтобы объединить два финансовых продукта. Уже не нужно миллион бумажек, регуляций. Нужно просто написать какой-то кусок кода, и он будет прекрасно работать, т.е. это открывает возможности для креативности, новых подходов, новых решений, и в итоге благодаря тому, что всё глобально открыто, этот рынок может стать намного более эффективным.
Владимир: Регуляция всё-таки не задушит систему? Мы же видим, как регуляции не позволяют развиваться, в том числе в США, где вы провели достаточно много времени. Как ты считаешь, должна ли наступить юридическая свобода, и возможна ли она вообще, когда мы говорим про супердержавы, про власть над банковской и финансовой деятельностью?
Вадим: Регуляции придут в эту сферу, в первую очередь, чтобы защитить обычных граждан от мошенничества, но большинство существующих регуляций построено на том, что рынок основан был на доверии к посредникам, и этих посредников нужно было регулировать. Когда мы убираем посредника и позволяем фиксировать все эти договорённости в программном коде, регуляции нужны уже другие. Сейчас появляются новые технологии, регуляторы смотрят на них, что им нравится, а что нет, вводят дозированные регуляции. Запрещать – это неэффективно, потому что не даст улучшить сферу.
Владимир: Финансистами всегда считались ребята в пиджаке, галстуке, белой рубашке, которые смотрят в несколько мониторов. Финансист будущего – кто это, программист?
Вадим: Мне кажется, будущими юристами в сфере финансов и финансистами станут программисты. Большинство транзакций проводятся уже роботами, программисты и математики пишут эти программы, и теперь программисты и математики будут делать инструменты, которыми другие программисты и математики будут торговать. Рынок будет выглядеть так: один программист создаёт продукт, другие программисты ими торгуют.