Выпуски в тексте

№210 Дмитрий Плотников

# 210. Дмитрий Плотников (MyBuddy)

Владимир: Мы продолжаем серию наших интервью с EdTech специалистами, которые делают возможным онлайн образование в России. У меня в гостях сооснователь и директор по продукту MyBuddy - Дмитрий Плотников. Дмитрий, поговорим о том, как развивается EdTech сфера в России, что она из себя представляет?
Дмитрий: EdTech сфера (Educational technology) довольно сильно развивается последние 5 лет, много появляется стартапов и, самое главное, большие технологические компании пошли в эту сторону. Я имею в виду Яндекс и Сбер. Они делают свои образовательные платформы, заходят в школы. Яндекс это уже сделал; Сбер, как я понимаю, зайдет со своей большой образовательной платформой в сентябре. Поэтому эта тема очень интересная для всех, туда вкладывается достаточное количество денег. Есть также национальная технологическая инициатива, и они организовали EDCRUNCH, в котором мы в прошлом году победили и потом победили в Лондоне.  
Владимир: Круто!
Дмитрий: Когда люди собирают вокруг себя такие стартапы, собирают вокруг себя государство - это тоже очень важная движуха. Сейчас идет движение в сторону организации интерфейса между государством и стартапами, чтобы стартапы могли участвовать более плотно в образовании.  
Владимир: Многие гости, с которыми мы говорили на тему онлайн образования, выдвигали такой тезис, что нет онлайн образования, есть просто образование. Насколько вы - целиком диджитал образовательный продукт - можете подтвердить этот тезис?
Дмитрий: Это точно так. Онлайн образование в вакууме - это, наверное, нерабочая история. Мы видим себя в будущем как необходимое дополнение к живым людям, которые учат студентов где-то еще.
Владимир: Насколько технологии в России могут дать фору зарубежным стартапам? 
Дмитрий: Мне сложно об этом говорить, потому что мы в меньшей степени мыслим себя какими-то национальными границами. Есть глобальный рынок, и мы просто на нем. В России тоже есть энное количество стартапов, но их, к сожалению, не так много. На самом деле Россия там занимает очень маленький процент, и если считать российскими те компании, что организованы выходцами из России, то их тоже не так много.  
Владимир: Россия в ваших продажах занимает большое место?
Дмитрий: Сейчас уже занимает меньше половины. В прошлом году мы сделали большой прогресс - вышли в Польшу, Латинскую Америку, сейчас выходим в Турцию. И соответственно, ее процент будет сокращаться за счет того, что мы становимся более глобальными, но это важно.
Владимир: Дмитрий, хотелось бы поговорить про развитие и перспективы такого субрынка в EdTech - Conversational AI в области обучения. Сразу расскажу, что я сам ранее скачивал приложение, где есть некий персонаж, который играет, разговаривает с ребенком и ребенок обучается языку путем игр и различных интертейнинг-моментов. Каковы будущие перспективы, геймификации у общения с приложением?
Дмитрий: Да, Conversational AI это что? Это разговорный искусственный интеллект, который может с вами поддержать разговор, выстроить диалог.
Владимир: Алиса и Siri - это то же самое?
Дмитрий: Да, это пример Conversational AI. В этой сфере происходят и какие-то технологические проблемы, и невероятный прогресс. Последнее - это алгоритм от компании OpenAI (основана Илоном Маском), которая выпустила алгоритм GPT-free, где очень много всяких невероятных штук. Но, возвращаясь к вопросу, как это можно использовать в образовании, в нашем случае это совершенно естественное использование – мы voice first, т.е. у нас идет интеракция с помощью голоса. И проблема, которую мы решаем, очень проста: чтобы учить разговорный английский, вам нужна практика, нужно разговаривать.
Владимир: Справедливо.
Дмитрий: Это невозможно делать в школе с тридцатью другими учениками в одном классе, физически это невозможно делать дома, потому что ваши родители не говорят по-английски и у вас нет англоязычной среды - и это та ситуация, когда AI приходит на помощь. Если вы можете сделать диалоговый искусственный интеллект, который с вами разговаривает, то таким образом вы можете дать практику разговорного английского языка.
Владимир: Возвращаясь к проблемам именно этой технологии, мы знаем, что, например, Siri гораздо более глупая (извиняюсь, это мое субъективное мнение), нежели Алиса. Но Алиса развивается, Siri тоже развивается. Когда человек сможет свободно, на любые темы общаться с искусственным интеллектом?
Дмитрий: Главная проблема, которая сейчас исследуется, это действительно некий режим свободного общения, где искусственный интеллект обучен на огромном объеме данных. И главный препон заключается не только в архитектуре конкретных нейросетей, но в этом объеме данных: вам откуда-то надо взять гигантский объем нужных вам данных, чтобы вести нужный вам диалог.  
Владимир: А данные - это что, голос?
Дмитрий: Нет, в данном случае это некие текстовые данные, на которых машина обучается. Если вам нужно построить диалоговый чат-бот, часто обучают на базе Twitter, и у вас получается 16-летний фашист - вы быстро закрываете свой бот, потому что он там легко копирует (90% пользователей Twitter). И это большая проблема - откуда взять эти данные. Алгоритм, который я упоминал до этого, GPT-free, научен на гигантском объеме данных - там вся Википедия, несколько других баз данных, тысячи книг, - и на них он учится, из них извлекает эти данные, и соответственно, дальше будет больше данных и более сложные модели. 
Владимир: И мы сможем лучше их обрабатывать?
Дмитрий: Мы сможем лучше их обрабатывать и будем получать совершенно невероятные результаты. Прогресс здесь идет быстрее, чем мы ожидали. Три года назад, когда мы только начинали, об этом вообще никто не говорил. А сейчас это уже просто космос!
Владимир: В общем, восстание машин не за горами. 
Хотелось бы поговорить про особенности развития онлайн образования. Спрос во время пандемии сильно вырос. Мы получили огромное количество людей, которые попробовали, потестировали онлайн образование в том числе. Готова ли российская система к переходу на дистанционное образование? Все немножко коверкают слова Германа Грефа, который целиком «за», чтобы все образование было дистанционным. – Боятся, а как же социализация. Хотелось бы узнать твое мнение.
Дмитрий: Во-первых, Герман Греф такого не говорил: никто не смотрел выступление полностью. Скорее, смотрят Михалкова. Герман Греф как раз считает, что онлайн образование никогда не заменит обычного образования. Но давайте говорить о конкретной ситуации: была пандемия, и онлайн образование было неизбежностью. А готова ли система образования к онлайн образованию? Ответ -нет. Очевидно, что, когда ваш учитель использует WhatsApp, Skype, ZOOM для того, чтобы задавать, проверять домашние задания и общаться с учеником, это не совсем та ситуация, когда можно сказать, что что-то к чему-то готово. У вас нет единой платформы, которую использует государственная система образования. 
Владимир: Система, что называется, «на костылях» была выстроена?
Дмитрий: Да, была выстроена через учителя, скажем так. В Москве есть около 5 сервисов, которые мой ребенок лично использовал, в которые нужно ходить, получать там знания, как-то делать домашние задания и как-то его прикреплять. Это, честно говоря, пока больше похоже на хаос. И очень жаль учителей, которые с этим столкнулись. Потому что именно они главные организаторы обучения в этот момент, и на их плечи все свалилось, так как никакой единой системы пока нет. Но нет худа без добра - пандемия дала супер толчок к тому, что такая система обязательно будет. 
Сейчас все воспользовались этой ситуацией, и для таких сервисов как мы и для других ребят, которые преподают онлайн, - это огромный шанс получить пользователя из офлайна. Многие люди впервые получат этот опыт и поймут, что этим действительно можно пользоваться. 
Владимир: Хотелось бы узнать твое мнение насчет такого опасного будущего, когда все люди засядут дома, будут всегда дистанционно учиться и никакой социализации в реальном мире не будет?
Дмитрий: Я думаю, такого точно не случится. Онлайн и некие цифровые платформы дадут много добра. В том числе они помогут персонифицировать образование, потому что учителю это сделать крайне тяжело или невозможно. И они дадут возможность учиться удаленно, когда это необходимо. Нет, конечно, онлайн образование никогда не заменит образование с живым учителем, оно просто расширит возможности. 
Владимир: Дмитрий, давай перейдем в твой, так сказать, рынок, и поговорим про обучение английскому языку при помощи диалогового искусственного интеллекта и голосовых технологий. Может ли это быть исключительным методом обучения английскому языку или это дополнение к другим способам обучения языка у детей? 
Дмитрий: Да, дам немного контекста. В мире 500 миллионов детей, которые пытаются учить английский язык. Они могут выучить его, но не могут при этом выучить разговорный английский. Тому большое количество примеров, включая Россию, Корею и Китай, где вы 10 лет учите английский в школе, потом не можете сказать ни слова. 
Владимир: Извини, пожалуйста, перебью тебя. В свое время я закончил английскую школу и поехал по обменной программе в Штаты, в семью. А до этого все тесты и оценки в России у меня были на «отлично». И вот, когда я приехал и попал в host family, я просто не мог вымолвить ни слова, у меня был огромный барьер.  
Дмитрий: Да, потому что общение - это навык такой же, как плавать. Невозможно научиться плавать по интернету и в теории. Между теорией и практикой огромная разница. Для того чтобы говорить - нужно говорить. Соответственно, 500 миллионов детей пытаются выучить язык, у них нет англоязычной среды, у них в классе один учитель на 30 человек в лучшем случае, и никакой практики, а практика нужна. На помощь приходит AI, который заменяет вам домашнее задание по разговорному языку. Как сейчас делается домашнее задание, например, по фонетике? Приходит мой сын домой и делает фонетический разбор слов: он записывает слово в некоем фонетическом словаре. Зачем он это делает - не знает никто, включая учителя, который дает ему это задание. Это абсолютно бессмысленное действие, не ведущее ни к чему вообще. 
Владимир: Нужно голосом проговаривать? 
Дмитрий: Конечно.
Владимир: И учитель должен корректировать - верно или не верно?
Дмитрий: Правильно. Теорию учитель дает в классе, а дома они смогут говорить с роботом и тренировать свое произношение. И образование это штука такая долгая и регулярная. Регулярность очень важна. Нельзя просто один раз поговорить, а потом поговорить через месяц, а потом еще через месяц. Так ничего не выйдет. Нужно разговаривать буквально каждый день. Если делать это каждый день, то все в порядке, у вас появится навык. 
Владимир: А почему, кстати, вы сосредоточились исключительно на детях? Это самый большой лакомый рынок и на детей ничего не жалко? Взрослым же тоже нужен английский язык. 
Дмитрий: Ранее, до этой компании, мы работали с моим сооснователем Иваном Крюковым и делали голосовую колонку до того, как первая голосовая колонка от Amazon появилась на рынке. Мы думали о том, как применить голосовые технологии, какая сфера лучше всего к этому подойдет, где это будет не маркетинг, а необходимость. И первая мысль наша была - дети. Почему? Потому что голосовой интерфейс для детей естественен, а в определенном возрасте они еще не могут читать, они не могут пользоваться, например, образовательными продуктами типа Duolingo, где нужно читать и вводить текст. Но они могут говорить. И для них это естественный способ ввода. Поэтому мы вначале сосредоточились на детях, а английский язык пришел уже во вторую очередь. 
Владимир: Слушай, очень интересно. Хотелось бы еще поговорить про конкуренцию и геймификацию. Насколько важен процесс геймификации в приложениях и в образовательных процессах в частности?
Дмитрий: Об этом все время говорят. Самый главный челлендж у образования - это скучность. Если ты сможешь это победить, то у человека будет естественная мотивация, ему это будет интересно, он сам всему научится, его не надо заставлять, повторение не будет болью и т.д.
Владимир: Хотя Марат Нигаметзянов, который был у нас в гостях в прошлом выпуске, говорит, что самое главное - это деньги. Вот если люди будут зарабатывать деньги, это всегда их будет мотивировать.
Дмитрий: Деньги - это хорошая мотивация и хороший мотиватор. Но почему игры? Потому что если работа стала игрой, то бац - и магия, работа приносит радость. Вот, что называется, фан, радость - это самое главное. Если есть радость, это больше не работа, - ты просто получаешь удовольствие. 
Владимир: Означает ли это, что нужно всем приложениям, всем продуктам вводить какого-то рода геймификацию? 
Дмитрий: Сложно ответить на вопрос, нужно ли это делать всем. Просто видна эффективность от геймификации. Если бы ее не было, так бы не делали. Это не просто мода какая-то. Есть рабочие механизмы, они связаны с работой мозга человека. Как человека подсадить на хук, на крючок, как тебя заманить, как тебя оставить играющим. Они связаны с дофаминовыми и эндорфиновыми циклами. Как человеку дать вовремя сахар, вовремя наказать, и таким образом сделаешь для него пользу. Если мы используем эти принципы не в самой игре, не ради развлечения, а вне игровом контексте - это называется игрофикация, использование игровых элементов вне игровом контексте. 
Владимир: Вот мне лично очень нравится геймификация в приложении по мобильной навигации Waze. Яндекс, например, этого не делает, не видит в этом смысла. И поэтому большой вопрос - стоит ли делать это всем или оставаться серьезными? Хотя, опять-таки, если мы говорим о Сбере, он становится более фановым, развлекательным, в его приложении есть сторис, как в Instagram, еще какие-то вещи. Фан и бизнес-польза приложения стоят, наверное, рука об руку. Но вот геймификация - это основной, ключевой такой ваш хук и основное преимущество?
Дмитрий: Да. У нас не игрофикация, у нас игра, наш покупатель - родитель, но наш пользователь - ребенок. Для ребенка это не образование, это просто игра. В этой игре существуют такие правила, что нужно говорить на английском языке, так вышло. И вокруг этого завязана некая история.
Владимир: Да, но дети такие умные сейчас. Мой ребенок, когда играет в образовательные приложения, он говорит: «Это время не считается, я играю в полезное приложение. Поэтому если у меня полчаса в день, ты мне, пожалуйста, вычти это время». 
Дмитрий, завершающий наш блок - про будущее. Но вначале хотелось узнать, может ли искусственный интеллект быть полезен преподавателям, репетиторам? Насколько они могут взаимодействовать и не заменяют ли они друг друга?
Дмитрий: Искусственный интеллект может взять на себя всякую неприятную рутину, такую как домашняя работа, ее автоматическая проверка, та же практика чего-либо дома. Мы себя видим именно так. Есть живой человек, репетитор, он основной тьютор, он ведет человека. Но есть некая платформа, которая помогает этому человеку, пока он не может общаться с живым репетитором, и заполняет это время полезной практикой, домашними заданиями, тем, что вообще видит трек человека. И может подсказывать учителю какие-то важные инсайты - о поведении человека, о том, как на самом деле он учится, и таким образом персонифицировать обучение. Потому что люди учатся с разной скоростью, у них совершенно разные навыки, они по-разному обучаются.… И это очень важно, это адаптивное обучение в образовании. 
Владимир: Адаптивное это персонализированное?
Дмитрий: Адаптивное это прежде всего персонализированное. 
Владимир: Окей, давай в завершении поговорим о будущем. Понятно, что Conversational AI будет развиваться, всякие помощники будут лучше говорить, лучше понимать, быстрее работать, занимать меньше места. Тем не менее, что мы можем ждать в ближайшие годы, куда движемся на образовательном рынке, какие возможны направления, инсайты, тренды? 
Дмитрий: Есть стандартные направления, которые очень хорошо развиваются. Если поехать на образовательную выставку Bett в Лондон и посмотреть, что вообще люди делают, - это большое направление STEM (Science, technology, engineering, mathematics), какое-то моделирование, конструирование, когда у детей есть некая практика, где они собирают, к примеру, LEGO роботов в цифровой среде (также есть комбинация чего-то в офлайне и онлайне); есть VR классы - там виртуальная реальность, дополненная реальность и очень много всего делается. Можно сделать классные симуляторы детекторов, виртуальной реальности и погрузить их в первоначальную практику через VR. Есть такие ребята как мы, которые делают что-то с NLP, то есть с обработкой естественных языков. Направлений довольно много, и бум, на мой взгляд, только начался. Еще лет пять назад никакого рынка EdTech не было, все вложения только начинаются и идут.
Владимир: То есть сейчас самое время посмотреть на это, чтобы не опоздать?
Дмитрий: Именно так. 
Владимир: Ну что же, Дима, спасибо тебе большое! Спасибо, что пришел к нам и спасибо за интервью.