Вы являетесь видным представителем блокчейн-комьюнити в России. С какого момента и почему вы обратили внимание именно на блокчейн-проекты? Почему финтехи являются таким важным трендом?
Марина: Я обратила на это внимание в 2014 году, находясь в Сингапуре, где делала свой MBI. На тот момент уже было достаточно много стартап-проектов именно в этом направлении. Плюс там была задействована инфраструктура под биткойны, были установлены банкоматы, терминалы, принимающие биткойны в кафе и т.д.
Владимир: Там это было полностью легализовано?
Мари: Это не легализовано до сих пор, но это было разрешено и пилотировалось. И это не могло не обратить на себя внимания, потому что Сингапур в части инноваций – передавая страна, и когда Сингапур начинает что-то делать в потенциально инновационном и прорывном направлении, они делают это с размахом. Это был тот самый кейс, поэтому я обратила на это внимание, заинтересовалась. Мои знакомые на тот момент находились в Тайланде и занимались той же темой – криптовалютами, блокчейн-проектами. Ну и в общем, после того как я провела год и они провели год, занимаясь своими делами, мы решили, что стоит плотнее, гораздо плотнее погрузиться в эту тему.
Владимир: А что такое «Кибер фонд» сегодня? Cyber.fund - адрес вашего сайта, мы видим там ряд котировок, ряд информации о блокчейн-проектах. Для чего он создан и кем?
Мария: Сайт создан нами, на нем представлена вся информация о действующих блокчейн-системах и блокчейн-приложениях, которые на текущий момент можно найти. Представлена информация и текущие данные по каждому из этих публичных блокчейнов. Можно посмотреть, какое количество токинов имеется, текущую капитализацию и много-много других параметров. Фонд создавался с одной простой целью: нам самим требовался какой-то инструмент для оценки новых блокчейн-проектов и, соответственно, решений. Это не тривиальная задача на самом деле, потому что экономика новая, и тебе, чтобы сравнивать и принимать решение, какой проект хороший, а какой нет, все равно нужна какая-то база, чтобы опереться на что-то и достоверно делать такой вывод.
Мы начали принимать эти решения, потому что у нас есть инвестиционный портфель в криптовалютах. Нашей задачей было отобрать в этот инвестиционный портфель те проекты, которые потенциально покажут рост и будут интересны нам, как инвесторам, ну и другим потенциальным инвесторам.
Владимир: Вы управляете собственными средствами или привлекаете инвесторов?
Марина: Под управлением у нас не только собственные средства, но в том числе и привлеченные средства. Соответственно, для этого управления, для обработки всех данных, которые появляются на рынке, нам потребовалось создать «Кибер Фонд».
Владимир: Мы знаем, что блокчейн-проекты появляются по всему миру и часто за ними стоят русские основатели. Почему так? Почему россияне везде у нас в почете, в том числе и в блокчейн-проектах?
Марина: Потому что у нас есть все предпосылки быть лидерами в этом направлении. Потому что блокчейн сам по себе – это не что иное, как математический алгоритм. Это система базируется на чистой математической логике, которая дальше программируется. Естественно, имея ту математическую школу, которая есть в Российской Федерации и вообще, в странах бывшего Советского Союза, и инженерную школу в части подготовки программистов, у нас есть все составляющие для успешной реализации очень многих проектов в блокчейн-направлении в России. Если говорить о конкретных проектах, то самый успешный русский в направлении блокчейна – это все-таки Виталий Бутерин, который родился и рос в России, пока его родители не увезли в Канаду.
Владимир: Сейчас он в Швейцарии, кажется.
Марина. Да. Сейчас он находится в Швейцарии, где и создан фонд Ethereum. Виталий Бутерин придумал Ethereum, второй по успешности, если можно как-то классифицировать, блокчейн-проект. Причем он был создан с нуля и продолжает создаваться, это незаконченная разработка на текущий момент. В августе 2014 года основатели проекта собрали на разработку более 18 млн. долларов США.
Владимир: При помощи ICO?
Марина: Да, это был краудфандинг через выпуск так называемых токинов или монет. В данном случае это монеты Эфир. На эти деньги были сделаны первоначальные разработческие решения и даже появилась система котировки на бирже. В начале 2016 года биржевые котировки Этериума очень резко выросли, к лету выросли более чем на 1000% – капитализация системы выросла. Потом был знаменитый печальный случай с The DAO.
Владимир: Это тоже был фонд, большой фонд.
Марина: Да. Это был умный контракт. Первый такой известный умный контракт, созданный на Этериуме, в котором оказалась ошибка. И соответственно, те деньги, которые были привлечены в это The DAO…
Владимир: Были похищены.
Марина: Да. Более 120 млн., а около 50-ти было выведено из The DAO. Дальше пошло снижение капитализации по Этериуму, связанное с проблемами в части разработки. Но Этериум – очень известная система, на базе нее создается много блокчейн-приложений в абсолютно разных направлениях. Это ни в коем случае не только финансы. Это рынки предсказаний, рынки страхований, рынки в распределенных вычислениях.
Владимир: Социальные сети.
Марина: Социальные сети… Я бы сказала, есть другие проекты, более адаптированные под социальные сети. Внутренняя экономическая структура немножко неудобна для создания социальных сетей у Этериума. Но это действительно успешный кейс. Это пример того, как можно с нуля что-то классное сделать.
Владимир: Марина, Вы действуете в рамках Высшей Школы Экономики. Что в Высшей Школе Экономики делается относительно блокчейн-проектов?
Марина: Когда я была начальником направления Новационной деятельности Высшей Школы Экономики, мы приняли решение развивать направление FinTech и в частности блокчейн-направление. Это случилось еще в 2015 году, после моего путешествия в Сингапур, но тогда это были совсем первые шаги. Мы вышли на рынок и поняли, что на рынке слабое понимание того, что такое блокчейн, как блокчейн может быть применен в области финансов. На тот момент были еще опасения, можно ли этим заниматься или за это сразу будет какое-то наказание.
Владимир: Тогда были разговоры, что криптовалюту в России запретят. Сейчас этого нет. В декабре (прим. - 2017 г.) была новость о том, что Центробанк разрабатывает свой блокчейн-проект.
Марина: Совершенно верно, ситуация за год на самом деле кардинально изменилась. В этом плане надо отдать должное Центробанку, потому что они приняли такую проактивно-позитивную позицию, сказав: «Ребята, давайте мы, наверное, сначала попробуем, протестируем все, разберемся, что это, как это едят и где это можно применять, а потом будем…»
Владимир: Разрешать или запрещать это.
Марина: Да, регулировать вообще. Потому что есть особенности российского права: тебе сразу надо написать закон, который максимально четко охватит все возможные кейсы. А это не стандартная вещь, совершенно.
Возвращаясь к вопросу, шел 2015 год, мы сделали первую на тот момент школу – Школу Blockchain. После нее был хакатон по блокчейну.
Владимир: Это такое соревнование среди разработчиков, программистов.
Марина: Совершенно верно. Где за 48 часов надо в рамках соревнования создать какой-то работающий образец потенциального продукта или решения. В данном случае это было решение с применением блокчейна. И в 2016 году мы запустили первый Финтех-акселератор на базе Высшей Школы Экономики. Потом в декабре уже был второй акселератор. И в первом, и во втором было много проектов, связанных с блокчейном.
Владимир: Как в этом акселераторе принять участие? Кто приглашается?
Марина: Приглашаются все желающие, у кого есть идея какого-то проекта, потенциально коммерциализируемого в области, в данном случае FinTech и блокчейн. Это заявительный порядок: на сайте просто оставляется заявка, она анализируется экспертным жюри. Дальше выбираются проекты, которые допускаются в программу.
Владимир: Кто сейчас представлен среди экспертов?
Марина: Пул экспертов меняется. Есть постоянные наши эксперты, с которыми сотрудничает «Инкубатор». Есть эксперты приглашенные, например, тот же Саша Иванов.
Владимир: Он был у нас в программе в прошлом году.
Марина: Абсолютно верно. Люди, которые разбираются в тематике. Если мы говорим про блокчейн, будут обязательно эксперты из блокчейн-комьюнити, иначе не бывает.
Владимир: Марина, можно ли сказать, что бум блокчейн-проектов пересекается с бумом доткомов, который был активен на рынке в 2000-х годах. Проекты являются своеобразным пузырем, который переоценен и может лопнуть в любой момент, так ли это?
Марина: Я бы сказала, что сравнение скорее корректное, чем некорректное. Блокчейн-протокол сравним с TCP/IP протоколом, на базе которого построен весь интернет. С точки зрения бума, на самом деле мы сейчас не в той стадии, в какой интернет был в 2000 году: не так много существует блокчейн-проектов, как было доткомовских проектов на тот момент. Важно отметить такую особенность, что у тех проектов, которые сейчас появляются, как правило, у всех них изначально существует капитализация. И это не абстрактная капитализация, это капитализация появляется за счет того, что токены-проектов выводятся на криптовалютные биржи.
Владимир: Токены – это своеобразные акции?
Марина: Ну, в зависимости от…. Токен – это единица учета внутри любой блокчейн-системы, ей может соответствовать разная ценность. Она может быль денежным эквивалентом, может быть акцией, может быть облигацией и т.д. в зависимости от того, что пожелали основатели проекта. Но, факт в том, что эти токены выводятся сразу на биржу и у них появляются котировки на бирже. Есть внешние инвесторы, которые хотят вложить деньги, – за счет этого спроса на токены у него появляется цена. То есть это не абстрактная цена, которую я рисую, скажем, 1000 долларов, а есть спрос на эти токены, который через криптовалютную биржу вытекает в капитализацию систем. Когда мы говорим и видим эти проекты, мы всегда понимаем, что те деньги, которые за ними стоят (условно, капитализация биткойна на конец 2016 года – более 14 млд.), – это не абстрактная вещь, это реальный спрос, который существует на эти токены в текущий момент времени.
Владимир: Что вы можете сказать о проектах, которые идут на ICO? За ними фактически стоит только идея, понятно, что написано ряд документов, но люди инвестируют в идею компании, которая ничего пока не имеет.
Марина: Окей, при этом инвестируется достаточно малый объем средств. В лучшем случае это будет пара миллионов долларов США, но иногда это бывает всего несколько тысяч долларов США. Соответственно, если мы сравниваем с обычным рынком и финансированием тех же самых стартапов на обычном рынке, мы понимаем, что суммы примерно сопоставимы.
Владимир: А как же пример Waves, который собрал больше 15 млн. долларов?
Марина: Все правильно, но сейчас мы имеем некую особенность на этом рынке блокчейн-проектов. Инвестируют в блокчейн-проекты специалисты, которые разбираются в этих проектах. Это не любой Ваня с улицы, которые взял и решил отдать свои рубли проекту Waves. Скорее всего, это какой-то там Степа, который изначально изучил все бумаги Waves, посмотрел или пообщался с основателями проекта и принял решение, посчитав эту систему потенциально для него интересной. И все же, надо обращать внимание, что суммы от конечных пользователей не миллионные. Ну, то есть это нормальное распределение: там есть кто-то, кто больше дает, кто меньше, но есть суммы, которые составляют всего 1000 долларов. Люди просто понимают, что им выгодно проинвестировать на начальном этапе, чтобы потом, когда система запустится и токены будут выведены на биржу и появится капитализация, у них будет рост естественной цены токена.
Владимир: Я правильно понимаю, что на этом этапе это фактически инвестиции в людей и в идеи?
Марина: Конечно, это больше в людей и идею. И здесь очень важно правильно принимать инвестиционное решение. Ни в коем случае, не понимая ничего в этой области, не надо принимать решение: я буду инвестировать сюда или туда. Потому что очень много мошенников, которые создают просто бумаги, а на самом деле представляют собой не очень честных людей, готовых забрать чьи-то деньги и исчезнуть.
Владимир: Марина, ваша команда создала не один блокчейн-проект, в том числе «Голос». Это такая социальная сеть, где люди пишут контент и за это получают награды, реворды в виде монет и фактически денег, если я правильно понимаю?
Марина: Все верно.
Владимир: Вы делали ICO, публичное размещение монет, токенов, если интерпретировать аббревиатуру. Успешно ли прошло ICO этого проекта?
Марина: Успешно. ICO «Голос» – это одна из лучших краудфандингвых компаний на территории Российской Федерации и постсоветского пространства, который набрал в пересчете на рубли 30 млн. рублей на момент окончания ICO.
Владимир: Какую цель вы ставили перед собой?
Марина: Изначально мы ставили цель и планку в 5000 биткойнов, понимая, что она не будет достигнута – мы всегда ставим высокие цели, чтобы был какой-то глобальный ориентир.
Владимир: Не могли бы Вы поподробнее рассказать о проекте, что он собой представляет и чем отличается от проекта Steam, который есть на англоязычном рынке?
Марина: На самом деле мы делаем проект «Голос» по лицензии от компании Steam token. Проект нацелен на постсоветское русскоговорящее пространство, поскольку тут есть особенность. Когда речь идет о социальных сетях и внутри соцсетей действует принцип вознаграждение за контент, получается, что доминирующий язык является основным владельцем токенов, через которые идет вознаграждение. И в случае со «Стимом» вышла понятная ситуация: там доминирует английский язык и все посты, написанные на английском языке, априори получают преимущество. Все другие группы – не важно, какая численность этой группы – оказываются в меньшинстве, и соответственно их вознаграждение составляет центы или доли центов. Это не радует пользователей по понятным причинам: писать на английском языке напряженно, если ты не англоязычный человек. Это не радует читателей: чего я пойду туда читать, если я не очень дружу с английским языком. Поняв это ограничение, которое существует в «Стиме», мы приняли решение, поскольку постсоветское русскоговорящее пространство составляет больше 200 млн. человек, запустить полноценную сеть на территории этого пространства. Но не просто сеть для русскоговорящих – она может выполнять функцию соединение сообществ, действующих на территории постсоветского пространства.
То, что мы видим, если говорить про медийное пространство, – существует очень сильный информационный вакуум. Люди, находящиеся в Туле, вообще не представляют, что делают люди в Анадыре. Есть какая-то федеральная повестка, все остальное остается за бортом. Живешь ты в Туле – наверное, ты что-то знаешь про Тулу, а то, что знаешь про Анадырь, равняется нулю. То же можно сказать о человеке, живущем за пределами России, где-то на территории Украины или на территории Белоруссии, Казахстана и т.д.
Владимир: То есть цель системы – снять ограничения?
Марина: Цель системы – дать возможность этим людям общаться друг с другом, и не просто вступать в коммуникацию, вознаграждая друг друга за контент, но и запускать какие-то общественно полезные инициативы. Допустим, сейчас у нас появился проект помощи бездомным животным на «Голосе». Вот честно, какая разница, где бездомное животное? Вообще, никакой! И в чем особенность платформы – люди размещают какие-то объявления и тут же получают средства за эти посты. Эти средства как краудфайндинговые средства...
Владимир: могут направляться на реализацию различных целей и инициатив.
Марина: Конечно, конечно.
Владимир: Марина, хотелось бы еще поговорить о будущем криптовалюты в России и в мире. Были слухи, что криптовалюты ограничат, запретят. Есть негативное мнение о криптовалютах, так как они используются в Dark Net, в темной сети для плохих вещей. Но, с другой стороны, такие люди, как Герман Греф, председатель правления Сбербанка Российской Федерации, пропагандируют криптовалюты и блокчейн-проекты. Каково ваше мнение о будущем и настоящем криптовалют?
Марина: Спасибо за вопрос. Первое, что сразу хочется сказать, наличные деньги тоже используются мошенниками, и это надо иметь ввиду.
Владимир: И на них покупается оружие.
Марина: Да, на них покупается оружие, покупаются наркотики и много чего нелегального, что законодательством разных стран признано нелегальным. Это проблема, с которой все борются, до сих пор не очень успешно. Это к вопросу, что плохо, что хорошо. К вопросу о криптовалюте. Еще раз обращаю внимание, что токен – единица учета любой блокчейн-системы и можно присвоить токену любую ценность. Можно присвоить денежную, можно присвоить акции, назвать облигацией, можно назвать просто бонусной программой, бонусом и т.д. Это особенность технологии. Нельзя сказать, что мы про блокчейн, но не про токены в блокчейнах, потому что нам этого не надо.
Владимир: Одно без другого не существует.
Марина: Одно без другого не существует с точки зрения построения тех проектов, о которых мы говорим, типа Эфириума, Биткойна и других. Соответственно, с будущим все будет хорошо. За 2016 год произошел сильный разворот в Российской Федерации в осознании разными чиновниками, регуляторами, вообще разными людьми того, что такое блокчейн, пришло понимание, какого типа проекты можно строить на блокчейне, и даже появились первые пилотные проекты на блокчейне, чего не было в 2015 году. Люди поняли, что не стоит бояться, это не чудовище, надо экспериментировать, и в рамках эксперимента можно будет понять, что возможно, как возможно и где это лучше применять. И Центробанк движется в этом направлении.
Владимир: Сейчас даже многие коммерческие организации имеют у себя отделения, департаменты, которые занимаются блокчейн-технологиями и проектами.
Марина: Правильно. Я уже сравнивала блокчейн с интернетом 90-х годов. И если мы будем думать об этой технологии как о технологии TCP/IP, то мы будем понимать, что потенциальный спектр и набор решений, возможный на блокчейне, он очень-очень широк. Это не столько финансы, это тот же интернет вещей. А если это интернет вещей, то это практически все, что нас будет окружать через 5 – 10 лет, потому что это будет другая эра, эра роботов.
Владимир: А сообщество не переживает, что все это будет легализовано и регулироваться? Это для вас скорее плюс или минус?
Марина: Вопрос в том, как это будет регулироваться.
Владимир: Мы знаем, что интернет сейчас регулируется: Роскомнадзор активно взялся за странички – хорошо это или плохо, судить каждому пользователю.
Марина: И все знают, как пользователи к этому относятся в большинстве своем, те, кто действительно пользуются интернетом. Есть такая вещь – глобальные проекты. Нельзя поставить границы на цифровых глобальных проектах. Разумно обращаться с этими проектами, чтобы команда, которая их делает, сидела на территории Российской Федерации, чтобы они хотели платить налоги на территории Российской Федерации, чтобы они делали денежные обороты со всего мира, то есть имели весь глобальный рынок, который по сравнению с рынком России в разы, в десятки раз больше, – это другой вопрос. Какие условия я, как государство, хочу создать, чтобы это было реализовано здесь, чтобы мне были бенефиты, какие-то выгоды в будущем от этого?!
Владимир: Мы надеемся, что в России все пойдет по правильному пути. Большое спасибо, Марина, что пришли к нам сегодня!
Марина: Спасибо и Вам! До свидания.